Forum:Nazwy okrętów

Z Memory Alpha, encyklopedii Star Trek

Eksploruję sobie encyklopedię i tak się zastanawiam, po co ktoś zadał sobie tyle trudu, żeby każdy statek nazywać według schematu: U.S.S. "Enterprise" (NCC-1701-D). Po co te cudzysłowy? Osobiście jestem gotowy wywalić wszystkie cudzysłowy z nazwy każdego statku i wszystko spowrotem podlinkować. Czekam tylko na wasze błogosławieństwo.

Piszmy po prostu tak jak litery są wymalowane na poszyciu: U.S.S. Enterprise NCC-1701-D.

Ja bardziej nastawiał bym się na rozwiązanie zastosowana na angielskiej wersji Memory Alpha (i chyba wszystkich pozostałych wersjach językowych): USS Enterprise (NCC-1701-D). Przynajmniej zaoszczędziłoby to problemów z interwiki. Paradoks 15:38, 21 kwi 2009 (UTC)

Nawet prościej! W końcu numer rejestracyjny nie zawsze był podawany (ba - bardzo rzadko), mówiło się np. "I'm captain taki owaki from the federation starship USS Enterprise". To jak? Mam poczynić przygotowania do zmian? Jamjumetley 17:15, 21 kwi 2009 (UTC)

"Eksploruję sobie encyklopedię i tak się zastanawiam, po co ktoś zadał sobie tyle trudu, żeby każdy statek nazywać według schematu: U.S.S. "Enterprise" (NCC-1701-D). Po co te cudzysłowy? "

Bo tak jest poprawnie po polsku? ;)

"Nawet prościej! W końcu numer rejestracyjny nie zawsze był podawany (ba - bardzo rzadko), mówiło się np. "I'm captain taki owaki from the federation starship USS Enterprise"."

A jak wtedy odróżnisz np. "Ent-A" od "Ent-D"?--Dax 20:34, 21 kwi 2009 (UTC)

Tak napisałem, że mogłeś mnie nie zrozumieć. Przepraszam. Numer rejestracyjny jest w nawiasie (a nawiasu nie trzeba czytać na głos), a że prościej to odnosiłem się do kropek po literach USS. Odpowiadałem na post Paradoksa. Co do cudzysłowia - nie poddaję się tak łatwo i będę się posiłkował poradą ze strony PWN ;) : poradnia.pwn.pl. Jamjumetley 22:03, 21 kwi 2009 (UTC)

Jamjumetley

Zacznijmy od tych kropek pomiędzy literami "USS".

Po pierwsze, gdy Picard mówi: "I'm captain Picard from the federation starship USS Enterprise", to z oczywistych względów nie słychać w tym "USS" kropek. No trudno by dosłownie mówił "U kropka S kropka S kropka Enterprise". :) To, że nie ma ich w napisach to z jednej strony efekt wygody twórców napisów, z drugiej dzięki temu zaoszczędzają dodatkowe miejsce w pojawiających się napisach. A to miejsce jest o tyle ważne, że oni muszą się zmieścić w dwóch linijkach (a najlepiej jeszcze krócej) i muszą je wyświetlać możliwie jak najdłużej, by wszyscy zdążyli przeczytać tekst. Zwłaszcza, jeśli jest to tłumaczenie z angielskiego na inny język, w którym nie zawsze zdanie jest dokładnie tej samej długości. Po drugie, jedynym miejscem, w którym widzimy formę pisowni tego "USS" jest sam ST (czyli, to co widzimy na ekranie). A tam jest z kropkami i to zarówno na kadłubach okrętów, co możesz zobaczyć np. tutaj: http://movies.trekcore.com/gallery/albums/tmp/themotionpicture0203.jpg

jak i w innych miejscach np: http://tng.trekcore.com/gallery/albums/s3/3x15/yent158.jpg http://memory-alpha.org/en/wiki/Image:NCC1764plaque.jpg

Dlatego IMHO tak jest poprawnie.

Druga sprawa. Cudzysłów. Rzecz nie tyle skomplikowana, co raczej językoznawcy nie mogą się porozumieć co do jedynej poprawnej formy i w efekcie robią bałagan, chociaż jak sami zaznaczają: "prosimy pamiętać o konsekwencji: nie należy tego samego raz zapisywać tak, raz inaczej". Kiedyś poprawną wersją było pisanie nazwy okrętu używając cudzysłowu. I to się formalnie nie zmieniło. Od kilku-kilkunastu lat pojawiają się zaś naleciałości z angielskiego (głównie w tłumaczonej z tego języka literaturze), ale niemogący dogadać się językoznawcy nie ustalili jednej obowiązującej formy, która zastępowała by stare reguły i przymykają na to oczy, stąd w książkach często spotyka się nazwę okrętu pisaną kursywą, co jako takie jest niezgodne z j. polskim i to zresztą przyznają, w tej linkowanej przez Ciebie odpowiedzi, fachowcy z PWN, którzy piszą, że jeśli już, to powinno się używać nazwy bez zapisania jej kursywą (a jako przykład podano: ORP Grom). Więc z tych powodów kursywę jako formę zapisu nazwy okrętu wypadałoby skreślić.

Ponadto ta sama Poradnia językowa PWN podaje: Cudzysłów może zostać użyty do wyodrębniania niektórych nazw własnych: przezwisk, mniej znanych pseudonimów, kryptonimów organizacji, jednostek wojskowych, a także nazw własnych instytucji lub obiektów, które występują na końcu wielowyrazowych nazw opisowych, np. Polskie Biuro Podróży „Orbis”, Polskie Linie Lotnicze „Lot”. http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629878

I zwróć na ten wytłuszczony fragment uwagę. Jest tu istotny dlatego, że pełna nazwa okrętu brzmi np. U.S.S. "Enterprise". Litery "U.S.S." są skrótem takiej wieloczłonowej nazwy. Przypuszczam, że m.in. dlatego kiedyś, gdy bardziej rygorystycznie podchodzono do pisowni, stosowano cudzysłów przy nazwach okrętów. A skoro reguły tej nie zniesiono to jest ona obowiązująca.

I jeszcze jedno na koniec. Jak się zdążyłem zorientować Wikipedia też miała ten problem. Tu masz dyskusję na ten temat: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Zasady_dyskusja/Archiwum/2#Wikipedia:Zalecenia_dotycz.C4.85ce_okr.C4.99t.C3.B3w_s.C4.85_niezgodne_z_zaleceniami_PWN

A tu zalecenia dla Wikipedystów: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zalecenia_dotycz%C4%85ce_okr%C4%99t%C3%B3w --Dax 05:12, 22 kwi 2009 (UTC)

Wróć proszę do mojej pierwszej wypowiedzi w tym temacie. Kropek się nie czepiałem - sprawdziłem wcześniej na poszyciu. Kiedy Paradoks zaproponował pozbycie się i tych, uznałem to za fajny pomysł. Nie mówiłem nic o wymawianiu (lub nie wymawianiu) kropek - bez niedorzeczności... A napisów nie używam :)

Gdy piszemy samo LOT, to cudzysłów jest wręcz nieporządany (pwn) - nie piszesz przecież imion w cudzysłowiu. A skoro w nazwach wieloczłonowych "cudzysłów może zostać użyty" (co nie znaczy, że musi), to po co utrudniać i pisać w jednym przypadku z cudzysłowiem, a w innym bez? (pwn)

Nie obraź się, ale Wikipedia nie jest dla mnie autorytetem jeżeli mam pod ręką opinię językoznawcy z PWN. Po prostu próbuję dojść jak powinno być. Nie uśmiecha mi się zmienianie podlinkowań w MA, ale chciałbym żeby wszystko było tip top.

Jamjumetley 15:15, 22 kwi 2009 (UTC)

Jeśli o mnie chodzi, to kropeczki między USS wyglądają po prostu nieestetycznie, szczególnie czcionce o dużej wysokości, jak w tytule artykułu. A jakby się kto czepiał, użylibyśmy mojego ulubionego argumentu - bo tak mają na innych wersjach językowych. :)

Podsumowując: podtrzymuję swoją sugestię. Dobrze byłoby, gdyby wypowiedział się jeszcze ktoś inny. Paradoks 18:54, 22 kwi 2009 (UTC)

Jamjumetley

O kropkach napisałem, by wyjaśnić czemu je tam umieściłem. :)

Dyskusję z Wikipedii na temat cudzysłowu przytoczyłem nie dlatego, że Wiki jest jakimś autorytetem, tylko dlatego, że oni mieli ten sam problem i po zasięgnięciu opinii językoznawców (tych samych zresztą, których tu linkowaliśmy -PWN) doszli do takiego wniosku. I sądzę, że słusznie.

"Gdy piszemy samo LOT, to cudzysłów jest wręcz nieporządany"

Nic takiego w PWN nie napisali. Napisali tylko, że gdy piszemy pełną nazwę jest możliwość wyboru pomiędzy pisaniem z użyciem "" lub pisaniem bez "". Natomiast językoznawca uznał że gdy piszemy np. spółka LOT, to cyt. "cudzysłów raczej nie jest nam potrzebny". A nie, że jest niepożądany. A IMHO powinien wspomnieć też o tej zasadzie, mówiącej, że jak raz zdecydujemy się pisać z cudzysłowem lub bez, to powinno się tego trzymać. Bo to akurat jest jasna reguła i nie zostawiająca wątpliwości takich jak ten cudzysłów, który można/nie można użyć.

"A skoro w nazwach wieloczłonowych "cudzysłów może zostać użyty" (co nie znaczy, że musi), to po co utrudniać i pisać w jednym przypadku z cudzysłowiem, a w innym bez?"

1. Pominąwszy tą zasadę o wieloczłonowych nazwach, cudzysłów ułatwia wyodrębnienie nazwy własnej od reszty tekstu. Nazwy okrętów często pochodzą od nazw osób, miejscowości itd. W przypadku gdy nam się trafi w tekście nazwa jakiegoś miasta czy nazwisko jakiejś osoby i taka sama nazwa okrętu to dzięki użyciu "" łatwo będzie można rozróżnić kiedy mówi się o okręcie a kiedy np. o osobie.

2. PWN zaleca by zawsze trzymać się stale jednej metody. Więc jeśli punkt 1 jest słuszny, to zawsze powinniśmy pisać tak samo, nawet wtedy, gdy nie dodajemy liter "U.S.S."

3. Co do utrudnienia. Jakie to utrudnienie? Parę znaków więcej. Zresztą, zapewne masz Worda albo Open Office? Jeśli tak, to wystarczy pisać nazwy bez kropek i cudzysłowów, a potem kazać programowi znaleźć je i zastąpić nazwą z tymi znakami. To jest kwestia wytnij/wklej. Ile zajmie, 30 sekund? Wyszukiwarka M-A także nie ma problemów, można wpisać nazwy bez cudzysłowu i odpowiednie wyniki się normalnie wyświetlą. A linki do i z anglojęzycznej strony to także kwestia wytnij/wklej. :)

Paradoks

Jeśli o mnie chodzi, to kropeczki między USS wyglądają po prostu nieestetycznie

Może, to już indywidualne preferencje, ale za to jest zrobione dokładnie. ;)

A jakby się kto czepiał, użylibyśmy mojego ulubionego argumentu - bo tak mają na innych wersjach językowych.

A jak w innych wersjach językowych nie mają liter "ł", "ś", "ó", to my też powinniśmy ich nie używać? ;) Taki mamy język, to go używajmy (IMHO). Kiedyś komputery nie uznawały pisania liter specyficznych dla polskiego, chociaż uznawały w przypadku innych języków np. niemieckiego, czy hiszpańskiego. Wprowadzono je w końcu i jakoś świat nie ma z tym problemu. --Dax 12:29, 24 kwi 2009 (UTC)

Chodzi o to, że pewnie z tych czy innych względów Amerykanie (Anglosasi, będąc skrupulatnym) zdecydowali się na takie a nie inne rozwiązanie w ich Memory Alpha i administracja innych wersji językowych je przyjęła. Nie wiem jak ma się to do ichnich zasad poprawności językowej i czy są one inniejsze się od naszych. Swoją drogą kraje Zachodu przykładają raczej mniejszą wagę do poprawności językowej i sposobu zapisu a większą do treści - puryzm językowy zdaje się być poniekąd naszą cechą narodową (wśród krajów europejskich podobnymi perfekcjonistami są podobno tylko Francuzi), stąd wszystkie Rady Języka Polskiego i inne Miodki. :)

Wracając: generalnie ciężko się nie zgodzić, pomimo wspomnianych subiektywnych odczuć estetycznych i tego, że dziwnie wygląda to w interwiki oraz wydłuża czas pisania (tu nie zgodziłbym się z argumentami - na dłuższą metę faktycznie może to być uciążliwe). Nikt nie zabroni zrobić nam tego po swojemu, zmierzałem do tego, że przyjmując gotowe rozwiązania nie tracimy czasu na długie dyskusje, mogąc pomóc wtedy w tłumaczeniu jakiegoś artykułu (to teoria, w praktyce - przynajmniej jeśli o mnie chodzi - i tak nie zebrał bym się do zrobienia czegoś konstruktywnego w tym czasie). Wniosek: jestem zdecydowanie za leniwy na administratora, nigdy nie chciałoby mi się zrobić takiego researchu, jaki zaprezentowałeś. Myślisz, że gdybym był równie uciąż... ekhm.. ofiarny jak Ty, udałoby mi się jednak namówić Cię na dołączenie do administratorów? :)

Sposób zapisu nie robi mi większej różnicy i myślę, że naszym czytelnikom (dlaczego ten zwrot brzmi tak dziwne w kontekście portali internetowych?) też nie powinien. Paradoks 15:37, 24 kwi 2009 (UTC)

Nic takiego w PWN nie napisali. - sorry, znowu niedokładność z mojej strony. Za dużo zakładek otwartych w Operze :P Tu poprawny link: pwn. Myślę, że raczej nie będzie sytuacji kiedy okręt będzie się mógł mylić z osobą, miastem, lub czymkolwiek innym. A nawet jeżeli jakimś cudem będziemy mieli taki problem, to przed nazwą wrzuci się USS i już mylić się nie będzie ;) Ja już chyba nic wiecej do dyskusji nie wniosę. Jeżeli nie mielibyście nic przeciwko, to pedejmijmy już decyzję :) Jamjumetley 16:00, 24 kwi 2009 (UTC)

Witajcie! Mam pewien problem. Utworzyłem stronę odnośnie U.S.S. "Titan" i w kategorii "Okręty Zjednoczonej Federacji Planet" zamiast pod T wyświetla się pod U. Nie bardzo wiem jak to zmienić i czy ktoś kto jest bardziej biegły mógłby to poprawić? Będę wdzięczny. Pozdrawiam Del ToRo 21:49, 5 sie 2009 (UTC)